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驚人發現!洗腦之說有錯!!!

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驚人發現!洗腦之說有錯!!!

在現在國教科的議題上,我可以好肯定咁提出:
現在還以「反洗腦的國教科但不是反國教科」、「應先撤回後再重新咨詢」、「國教科本質是好的,但我讚成撤回」和「既然主流民意是反對,政府應順應民意,徹回!」作立場的人是錯誤的!反對撤科才是他們真實的立場!


其實我的立論(和anyperson1在公投!支持定反對國民教育?190#中提出的觀點)很簡單,就是
「讚成撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」這立場是不合理的


以上結論是基於以下假設的:
1.現時的國教科不是洗腦科
2.所有國民教育的目的是培養人們對國家的情感
3.主流民意是反洗腦,而不是反國教科獨立成科
4.指引讓學生有情感只是此科目的,而不是過程:不是直接教導學生如何愛國(例如同學生講:「我們是中國人,應要愛國啊!」),而是讓學生認識國情(如中華文化、地理、社會現象、歴史等),從而培養出學生的情感


其邏輯是假設政府現時推行的國教科沒有洗腦成份,支持國教科但反對洗腦科的人要求撤科的理據只剩下:
1.現時主流民意要撤科的聲音很清晰,所以政府應順應民意,先撤回,再咨詢
2.反對
指引有情感教育,及以學生個人情感來評核學生

根據第1和第3項假設,主流民意應是支持國教科的。因此理據1不成立。

根據假設2和4,即使政府現在撤科,後咨詢,再推一個完美的國教科,也是會有情感教育的,而評核方法當然也應以其課程目的(培養出學生的情感)作基準。所以理據2不成立


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相信大家現在也明白了吧!

現在我們要考究的是上述4項假設的真確性

假設2和3我便不作討論了
假設4請大家先看看181頁的指引吧!

我們要集中討論假設1:
人説現時的國教科洗腦,是基於以下2項理據

1.指引不應有情感教育,情感是培養出來的,不是教出來的。若老師以令培養出學生的愛國情為教學目的,便只能讓學生認識中國好的一面,這存在洗腦成份。

-這是廣大市民的錯覺,讓學生有情感只是此科目的,而不是過程。(詳見指引p.18,26)
其實指引從頭到尾也沒有説要老師直接教導學生如何愛國(例如同學生講:「我們是中國人,應要愛國啊!」),而是讓學生認識國情(如中華文化、地理、社會現象、歴史等),從而培養出學生的情感。這等於學校舉行班際比賽、畢業禮等活動,目的是培養出對學校的歸屬感和同學間的友情; 學校舉行親子活動,目的是培養出學生對父母的關懷,改善親子關係;大學入hall有Ocamp,練cheer,目的是培養出對自己hall的歸屬感和同學間的友情。所以指引汲及情感教育不是洗腦,如果這是洗腦,我們便要反對任何形式的
國民教育,這不付合上述立場!

-另外指引並無禁止學生認識中國壞的一面(詳見指引p.121-126)
相反,指引鼓鼓勵教帥讓學生多角度思考,強調學生應有批判能力。教帥絶對可教學生中國陰暗面(如三農問題,三座大山,血汗工廠等也是國情一部份),也可討論敏感議題(如六四,文革,躍進等),絶對不是「報喜不報憂」,不存在洗腦成份。

-另外其實國民教育科已比宗教科好,如天主教説天父造萬物,是全知全能的,其理據只是個別祈譸成的例子,從未探究其真實性,為何我們不反對宗教科但要跑去反對國教科呢?

2."中國模式"内容偏頗,令學生被洗腦

-學校可自行選取敎材,因此學生不會被洗腦

-此教材已被大眾證實/標示為「内容偏頗」、「洗腦」,教師、學生、家長們早有防備,因此學生不會被洗腦

-政府已撤回三年開展期,學校不可能在凖備不足(沒有合格師資,沒有充足的持平教材)的情況下開科,因此學生不會被洗腦

   

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2."中國模式"内容偏頗,令學生被洗腦

-學校可自行選取敎材,因此學生不會被洗腦
呂明才咩就係自選教材lol,結果點呀?

-此教材已被大眾證實/標示為「内容偏頗」、「洗腦」,教師、學生、家長們早有防備,因此學生不會被洗腦
呢點仲衰,小一學生可以識分到洗唔洗腦嗎?

http://www.youtube.com/watch?v=J ... outube_gdata_player

係唔係反到你呢點,代表你嘅命題錯?

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回覆 2# yeungwk91 的帖子

無用架,一雞死一雞鳴

到最後現階段既討論只流於假設,人家一樣可以侃侃而談,偷換一下概念就把問題重整,再發問。

同埋樓主一再將後對者既論點收窄,係為了影於逐點擊破嗎?R個人反對的理由,陳雲說得很白:
「滿洲覆亡,民國創立,中國開始有現代之國民教育,除了繼承三皇五帝之國族神聖歷史(national myth),有孫文之三民主義、五權憲法、國父遺訓,乃至譚嗣同之絕命詩、秋瑾之明志詩、林覺民之「與妻訣別書」,以民國立國者(founding fathers)之理想,薰陶國民精神,此中國現代國民之教,拼湊而成,然而也可填補匱乏,以待來者。今中國大陸之政權,乃臨時革命政權;中國並非中國,中共之國體,無一物來自王朝中國、無一精神繼承自民國,如此之「反中國」,如何可以有中國之國民教育?香港處於域外,思想自由,正宜思考其事,何須匆匆實踐中共之教?」

載於 陳雲 - 國民教育與中華道統 - 明報  2012年8月10日
instagram.com/the_12_man

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1. 學校舉行親子活動,目的是培養出學生對父母的關懷,改善親子關係;

你拿「親子活動」和「ocamp」作比喻, 去證明「讓學生有情感」是目的而非過程, 已有根本的錯誤.

任何一科的教學目的都會體現在課程之中, 經過嚴格的考核去確實達到目標. 因此, 用科目去作比喻才恰當.
例如, 數學科某一課目的要令同學掌握「線性方程」的標準式, 那麼考試就必然會出相關題目.
又例如, 通識科某一範疇要讓同學了解「自我概念」的形成, 同樣地, 有關概念也會出現在考試題目中.

回到國民教育, 根據這一科的指引, 在「國家範疇」一課中, 課程強調要讓學生「體現同根心的情懷」, 「體會探索與開拓的過程」, 「對國家長足的發展引以自豪」.
這種「情感教育」必然滲透在日常課業的過程當中.

2. 指引並無禁止學生認識中國壞的一面
邊有賊會話自己係賊? 難道要個指引寫到明「課程中不准提及中國壞的一面」, 你先至相信國民教育係偏頗?
從整個指引當中, 我們可以看到國民教育科從來沒有「鼓勵」教師去批判中國, 反而一直強調要令學生為中國日益壯大而自豪, 欣賞中國的經濟、文化、民生政策, 包容中國的缺憾, 肩負起建設國家的責任.
從指引中提及的「CPET 學習模式 」(P.120), 你會看到, 課程中只會提及對國家「發展」有利的事物, 對國家有「貢獻」的人物, 那麼, 六四對中國發展不利, 劉曉波犯顛覆政權罪, 艾未未涉嫌經濟犯罪, 小悅悅事件, 這一系列對「中國」不利的人、事、物, 就可以隻字不提.

由此至終, 國民教育科只叫人認識中國強大的一面, 然後包容中國目前的缺憾, 只做對國家有利的事.

3. 國民教育科已比宗教科好.
宗教科從來不是全港性實施的, 如果你不滿自己學校的宗教科, 絕對可以罷課抗議. 這是你的權利.
而且, 普遍宗教科只佔常規課程中的不及3%.  
但國民教育科在三年或幾年後, 就會全面推出. 而且份量不亞於中文英文通識等主流科目.
你懂得分「緩急輕重」嗎?

其實我的立場比學民思潮還要積極, 那就是全面撤回「國民教育科」, 不要什麼再重新諮詢!
「愛國」與否, 根本毫不重要!
今天世界強調的是世界一體化, 世界公民, 無分彼此, 不用再分門分派了.
愛國主義只是民族主義的一種, 那是那些沒有世界視野的人才擁有的觀念.
要建設國家, 不一定要愛國, 你學好科學, 學好數學, 學好英文, 保持國家在世界的競爭力, 比學國民教育科更實際!
要和國際接軌, 學會遠離功利, 踏實學習, 分享知識, 分享技術, 樂於交流, 比起嘴邊掛著「我愛中國」更實際!
要學會珍惜環境和大自然, 學好「可持續發展」觀念更實際!
要學會敬愛周邊的人, 學好「人本主義」更重際!

國民教育? 我看不到任何值得推出的理由.


[ 本帖最後由 適者生存 於 2012-9-14 11:30 AM 編輯 ]
真正令人敬佩的不是天之驕子, 而是努力對抗命運, 不斷向上的弱者.

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回覆 2# yeungwk91 的帖子

呂明才咩就係自選教材lol,結果點呀?
http://www.youtube.com/watch?v=J ... outube_gdata_player

第1: 即使小一學生分唔到洗唔洗腦(我刀認同小一分唔到),但相信小一學生現在至少也知道有人話"中國模式"内容偏頗吧!

第2: (退1歩説)即使真的不知道,教師、家長們也一定知道,一定早有防備

第3:我聽到個學生只是説:「ar媽,學校其實淨係教我地唱國歌,認識中國之ma」這只是一個平常支持者的意見,毫無被洗脳的跡象

第4: 我覺得個學生已經好醒,他媽媽是個如此反對國教科的人,仲帯他去遊行,必定已被強烈灌輸「國教科唔好,國教科洗腦」的觀點,但他仍可懂得去質疑此看法,強!

第5: (退2歩説)假設那小孩真的被洗腦, 那你也必須要確定他是被"中國模式"洗腦才可反到我呢點

第6: (退3歩説)假設呂明才自選了一些洗腦教材,只要他沒有選"中國模式"此書,你也反不到我呢點,因為只要撤科,後咨詢,再推一個完美的國教科,呂明才也可選一些洗腦教材,這與立場衝突

第7: (退4歩説)假設呂明才自選了一些洗腦教材,即使不設立國教科,呂明才也可自己開科,洗學生腦

第8: (退5歩説)假設呂明才自選了一些洗腦教材,也不是政府的責任ar!政府没有逼/利誘你開科,但你也在凖備不足(沒有合格師資,沒有充足的持平教材)的情況下開科,是政府或呂明才的責任?

......我不再寫下去了,只想你明白:「小一學生可以識分到洗唔洗腦嗎?」這是可爭議的,但「會不會被"中國模式"洗腦是一面倒的


- 係唔係反到你呢點,代表你嘅命題錯?
係!但先請你確保自己不是為反而反(試想想如果指引,整個課堂設計毫無洗腦成分,單靠一份老師可以不用的參巧教材便要撤課,合理嗎?)
容我強調一點:世上沒有一個政策是完美的,我們要衡量利弊,不要在雞蛋堿D骨頭,然後無限放大那一點點暇疵來要求全面撤回一課無問題的課目
(當然,如果有人真的這麼想,也沒有犯下邏輯矛盾)

btw,你的立場是「任何形式的國民教育科也不能接受 」,不是「撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」嗎???

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第1: 即使小一學生分唔到洗唔洗腦(我刀認同小一分唔到),但相信小一學生現在至少也知道有人話"中國模式"内容偏頗吧!
你點知小一學生知道內容偏頗?

第2: (退1歩説)即使真的不知道,教師、家長們也一定知道,一定早有防備
有防範又如何呢?小學生長時間在學校,現今家長長時間工作,好難再係屋企教育小朋友

第3:我聽到個學生只是説:「ar媽,學校其實淨係教我地唱國歌,認識中國之ma」這只是一個平常支持者的意見,毫無被洗脳的跡象
小朋友淨係聽曬校長話,無提出論據,如果被灌輸錯誤信息,又會接受

第4: 我覺得個學生已經好醒,他媽媽是個如此反對國教科的人,仲帯他去遊行,必定已被強烈灌輸「國教科唔好,國教科洗腦」的觀點,但他仍可懂得去質疑此看法,強!
佢淨係質疑媽媽,但無提出論點

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第5: (退2歩説)假設那小孩真的被洗腦, 那你也必須要確定他是被"中國模式"洗腦才可反到我呢點
係唔係要有學生被洗完腦先至可以提出論據話國民教育洗腦?
咁樣不是將小學生當作白老鼠?

第6: (退3歩説)假設呂明才自選了一些洗腦教材,只要他沒有選"中國模式"此書,你也反不到我呢點,因為只要撤科,後咨詢,再推一個完美的國教科,呂明才也可選一些洗腦教材,這與立場衝突⼁
你有無睇到佢地自己編嘅教材?
依家問題係佢地自己教材都有問題

第7: (退4歩説)假設呂明才自選了一些洗腦教材,即使不設立國教科,呂明才也可自己開科,洗學生腦
咁樣有需要將國民教育成科嗎?

第8: (退5歩説)假設呂明才自選了一些洗腦教材,也不是政府的責任ar!政府没有逼/利誘你開科,但你也在凖備不足(沒有合格師資,沒有充足的持平教材)的情況下開科,是政府或呂明才的責任?
咁所以要撤回lol

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引用:
原帖由 yeungwk91 於 2012-9-14 12:03 PM 發表 第1: 即使小一學生分唔到洗唔洗腦(我刀認同小一分唔到),但相信小一學生現在至少也知道有人話"中國模式"内容偏頗吧!你點知小一學生知道內容偏頗?第2: (退1歩説)即使真的不知道,教師、家長們 ...
同意,
更想提出掉番轉都有小學生話反國教
但佢地對國教、正反立場的認知有多少呢?

既然分唔到,學校有無自由做抉擇都改變唔到「分唔到/唔係太會分辨」這個「客觀情況」罷。
instagram.com/the_12_man

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回覆 3# Ronald_Chui 的帖子

-樓主一再將後對者既論點收窄,係為了影於逐點擊破嗎?

我完全沒有這意思,因為當你的立場是「讚成撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」,你要求撤科的理據只剩下:
1.現時主流民意要撤科的聲音很清晰,所以政府應順應民意,先撤回,再咨詢
2.反對指引有情感教育,及以學生個人情感來評核學生
(如有遺漏,歡迎指出)

注意!以下理據不是上述立場的人應有的
-政府會以資助來利誘學校開科
-諮詢期不足,應要撤回後重新諮詢。
-不需獨立成科,中史,通識等已可
-這是政治任務,是中共要洗香港人腦。
-這是政治任務,不應鼓勵梁振英擦鞋
-獨立成科令老師負擔重了
-香港d老師無能力教此科
-我們不應忽略香港少數族群
-要先解決中港矛盾才可獨立成科

原因全部也是一樣:
即使政府現在撤科,後咨詢,再推一個完美的國教科,也是會有上述問題的

其實我同anyperson1十分希望可以帶出此邏輯
其實yeungwk91   Ronald_Chui(sorry之前搞錯你的立場)   適者生存  同  STEVEGARY (&Simon??)
立場的也是「任何形式的國民教育科也不能接受 」
所以你們不明白我的邏輯..........
我想講既係anyperson1覺得你地5明白他是因為從來也沒有持「撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」立場的人認真地加入「公投!支持定反對國民教育? 」那堸Q論

yeungwk91   Ronald_Chui   適者生存  同  STEVEGARY  你地持「任何形式的國民教育科也不能接受 」是沒有邏輯錯誤的,用你們的立場同支持者辯論是沒完沒了的, 因為到最後討論的根部會變成「中國人應不應該培養對自己國家的情感」這問題
認為應該的便會支持國教科
認為不應該的便會反對國教科

你們明白嗎???????????????????????????????????????????????????

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回覆 5# ohmygod--- 的帖子

正正係因為政府將責任推卸比學校就顯出政府理虧。當然你可以唔認同依種想法,但此說法並非無根據。 「假設呂明才自選了一些洗腦教材,也不是政府的責任ar!政府没有逼/利誘你開科,但你也在凖備不足(沒有合格師資,沒有充足的持平教材)的情況下開科,是政府或呂明才的責任?」

沒有資源,沒有53萬的資助,你看這些教學團體開辦的意向會否受影響,你說政府沒有責任,但政府作為資助、制定教育政策的單位,不可能無責任。成科後,政府作為把關人,看到部分學校的教材內容偏頗,有責任作修正,如在指引列出教學重點以及內容,你還說政府沒責任嗎?

如果沒有責任,那學校又有必要開科嗎?如無,那「十年」來的討論和準備目的何在?如有,為什麼要讓學校自決?

[ 本帖最後由 Ronald_Chui 於 2012-9-14 12:37 PM 編輯 ]
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多謝樓上所有人
令小弟獲得更深入的思考角度

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yeungwk91在6#和7#的帖子中大部份理據也只是證明「小一學生分唔到洗唔洗腦」這點
這已經離題了,你知道嗎?
因為我要評擊的是立場是「讚成撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」的人,
不是你們這些立場是「讚成撤回!任何形式的國民教育科也不能接受 」的人ar!!!!
請大家一定要從「讚成撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」的人的角度出發
不要再停留在「讚成/反對國教科」這低一層的議題上ar!!!!!!
(這便是我開新貼的原因)

「讚成撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」和「讚成撤回!任何形式的國民教育科也不能接受 」的分別在於前者 讚成撤回的原因 僅僅只是因為此科洗腦,而後者(即是你們)可以舉出所有讚成撤回的原因

你們明白嗎??????????????????????????????????

因為前設係181頁的指引沒有洗腦成份
政府撤回再推出的完美國教科 和 現時的國教科 的分別只在於那本"中國模式"(如你可舉出有其他,便有機會反我個立論)
所以你提出的理據一定要可以反到我「學生會不會被"中國模式"洗腦」此句(不是被其他原因洗腦,僅僅只是被"中國模式"此書洗腦)
而你列出的那8點中,只有第1點:「你點知小一學生知道("中國模式")內容偏頗?」
才是回應「學生會不會被"中國模式"洗腦」此句
其他的也是離題,因呂明才沒有採用"中國模式"此書作教材

像你第7點提出: 「咁樣有需要將國民教育成科嗎?」這不會從立場是「讚成撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」的人的口中説出来的!
(同樣情況/毛病也可從Ronald_Chui的「所有」帖子中看見,因此我不重覆了)

你們要反我個立論必須要像 適者生存 在4#那樣反對我那4個假設的真確性(如果你能成功反左其中1個,你便成功了),又戓是提出第三個 立場是「讚成撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」的人要求撤科 的理據

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回覆 13# STEVEGARY 的帖子

(茶)就讓同學們好好斟酌內容吧!
http://www.gesu.org.hk/newsletter/Press_release_12_9.pdf

[ 本帖最後由 Ronald_Chui 於 2012-9-14 02:43 PM 編輯 ]
instagram.com/the_12_man

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引用:
原帖由 適者生存 於 2012-9-14 11:28 AM 發表
1. 學校舉行親子活動,目的是培養出學生對父母的關懷,改善親子關係;

你拿「親子活動」和「ocamp」作比喻, 去證明「讓學生有情感」是目的而非過程, 已有根本的錯誤.

任何一科的教學目的都會體現在課程之中, 經過嚴格的考核去確實達到目標. 因此, 用科目去作比喻才恰當.
例如, 數學科某一課目的要令同學掌握「線性方程」的標準式, 那麼考試就必然會出相關題目.
又例如, 通識科某一範疇要讓同學了解「自我概念」的形成, 同樣地, 有關概念也會出現在考試題目中.

回到國民教育, 根據這一科的指引, 在「國家範疇」一課中, 課程強調要讓學生「體現同根心的情懷」, 「體會探索與開拓的過程」, 「對國家長足的發展引以自豪」.
這種「情感教育」必然滲透在日常課業的過程當中.

2. 指引並無禁止學生認識中國壞的一面
邊有賊會話自己係賊? 難道要個指引寫到明「課程中不准提及中國壞的一面」, 你先至相信國民教育係偏頗?
從整個指引當中, 我們可以看到國民教育科從來沒有「鼓勵」教師去批判中國, 反而一直強調要令學生為中國日益壯大而自豪, 欣賞中國的經濟、文化、民生政策, 包容中國的缺憾, 肩負起建設國家的責任.
從指引中提及的「CPET 學習模式 」(P.120), 你會看到, 課程中只會提及對國家「發展」有利的事物, 對國家有「貢獻」的人物, 那麼, 六四對中國發展不利, 劉曉波犯顛覆政權罪, 艾未未涉嫌經濟犯罪, 小悅悅事件, 這一系列對「中國」不利的人、事、物, 就可以隻字不提.

由此至終, 國民教育科只叫人認識中國強大的一面, 然後包容中國目前的缺憾, 只做對國家有利的事.

3. 國民教育科已比宗教科好.
宗教科從來不是全港性實施的, 如果你不滿自己學校的宗教科, 絕對可以罷課抗議. 這是你的權利.
而且, 普遍宗教科只佔常規課程中的不及3%.  
但國民教育科在三年或幾年後, 就會全面推出. 而且份量不亞於中文英文通識等主流科目.
你懂得分「緩急輕重」嗎?

其實我的立場比學民思潮還要積極, 那就是全面撤回「國民教育科」, 不要什麼再重新諮詢!
「愛國」與否, 根本毫不重要!
今天世界強調的是世界一體化, 世界公民, 無分彼此, 不用再分門分派了.
愛國主義只是民族主義的一種, 那是那些沒有世界視野的人才擁有的觀念.
要建設國家, 不一定要愛國, 你學好科學, 學好數學, 學好英文, 保持國家在世界的競爭力, 比學國民教育科更實際!
要和國際接軌, 學會遠離功利, 踏實學習, 分享知識, 分享技術, 樂於交流, 比起嘴邊掛著「我愛中國」更實際!
要學會珍惜環境和大自然, 學好「可持續發展」觀念更實際!
要學會敬愛周邊的人, 學好「人本主義」更重際!
關於第1點,
其實你已經離題!!!因為立場是「讚成撤回!因為此科洗腦,若此科不洗腦,我不讚成撤回 」的人一定要認同感情教育,因為「完美的國教科」是有感情教育的
(這就是我個立論屈機的地方!!!!!也是最核心的重點)


以下文字與我的立論無關
其實我舉出「親子活動」和「ocamp」是多餘的,與立論無關。我只想帶出此新穎的理據,引發大家思考......同時想反駁 立場是「任何形式的國民教育科也不能接受 」的人 反對感情教育的理據!!!

我始終不明白為何不能以學校活動來作比喩, 學校活動 和 學校科目 同樣也是在學習,其的差距只在於:
-前者不需要考核,後者需要   和
-前者不是在課室學習, 後者是

但不論 需不需要考核、在不在課室, 只要你認同「親子活動」和「ocamp」不是「洗腦」,那任何事也不可因「以培養感情為目標」而叫作「洗腦」

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回覆 1# ohmygod--- 的帖子

搞清楚先
情感教育都要睇係乜,合宜的人家不會認為係洗腦

你講既例子好多係普世價值黎
就如anyperson所講:
「情感教育其實一直都存在且為人所接受,如從小聽到大的要尊敬長輩、愛惜大自然、對xx要有xx之心等。我們會等長輩令我們產生尊敬的情感時才尊敬長輩嗎?」


﹣ 這些是即使社會不存在家國觀念,恆常而存的道德觀,豈能與之與愛國/國民身分混為一談?

後來佢補充:
「我只想指出教育道德價值觀是情感灌輸,不是後來自己產生,情感灌輸不一定是 錯」

教育教的如是普世價值,恆常不變的道理/人文觀,那不錯。但要小心一點的是愛「國」情懷或簡單的培養人對國民身分的認同與普世價值是有分別的,因此不應以同一個「情感灌輸」一概而論。再講,西方政權更替常見,她們所講的國教(如有)是把執政集團/執政黨與國家本身分得很開,所以當中提及的,就算有情感灌輸,形式與香港可行的亦不同。這是客觀事實使然,不再贅述了。
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